Köcherfundament vs. Tragwerksstütze

[Sebastian D.]

Hallo,

folgendes Problem. Wenn ich eine Tragwerksstütze auf ein Blockfundament stelle ist es ja sinnvoll, dass mir Revit das Blockfundament an die Unterseite der Stütze packt. Bei meinem Köcherfundament macht es dies auch, jedoch wird die OK des Köchers mit der UK der Stütze verknüpft.

Die Köcherfamilie ist wie folgt aufgebaut.
Familie Fundamente
Breite, Tiefe und Höhe der Köcherplatte sind variabel. (Volumenkörper)
Breite, Tiefe, Höhe und Randbreite des Köchers sind Variabel. (Volumenkörper)
Breite, Tiefe, Höhe des Verfüllbereichs sind variabel und abhängig von der Stützenzentierung und den Stützenmaßen. (Abzugskörper)

UK Stütze und die Stützenzentrierung sollen mit einander verknüpft werden. Dazu habe ich die Refernez Ebene 0 in der Familie als UK Stütze angesetzt. Das ganze Köcherfundament wurde von dieser Referenz Ebene aus aufgebaut.
Das Fundament alleine eingefügt, wird wie gewünscht an der Projektebene platziert. Das selbe Fundament in Verbindung mit einer Tragwerksstütze wird wie oben beschrieben platziert.

Dies ist sowohl in der 2009 als auch in der 2010 Version so.

Vorab noch, ich hätte gerne eine Lösung basierende auf dem Bauteilen Tragwerksstütze und Fundament. Am liebsten wär mir natürlich eine Lösung basierend auf der Fundament-Familie, da mehr als 100 Köcherfundamente und verschiedenen Typs noch dazu zusetzen sind und der Aufwand einer manuellen Änderung im Projekt in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen würde.

Hat jemand vielleicht eine Lösung?
Vielen Dank im Voraus

mfg Sebastian

[Sebastian D.]

Hier im Anhang mal ein Bild, damit das Problem auch anschaulicher wird.

mfg
Sebastian

[MHiermer]

Servus Sebastian,

versuch doch mal den Verfüllbereich des Köchers nicht als Abzugskörper zu erstellen, sondern nimm den Köcher als Extrusion, der den Verfüllbereich gleich dabei hat.

Viele Grüße

Max

[Sebastian D.]

Servus Sebastian,

versuch doch mal den Verfüllbereich des Köchers nicht als Abzugskörper zu erstellen, sondern nimm den Köcher als Extrusion, der den Verfüllbereich gleich dabei hat.

Viele Grüße

Max

Danke für die erste Antwort nach über 70 klicks. Aber das Problem lässt sich so auch nicht lösen. Egal wie ich die Familie erstelle Revit nimmt immer die Oberkante des Objekts als Einfügepunkt.

Und das mit dem Verfüllbereich als Abzugskörper ist absichtlich gewählt. Manchmal erstreckt sich der Verfüllbereich bis in die Köcherplatte, durch den Abzugskörper wird der Schnitt des Köchers so automatisch korrekt dargestellt.

Klar kann man das Ergebnis auch über drei Volumenkörper bekommen. Auch mit einer verschachtelten Familie hab ich es bereits probiert. Da nahm Revit auch immer die Oberkante des Objekts.

Die einzige Lösung, die bisher Erfolg hatte, war das Köcherfundament als Skelettbau zu erstellen. Jedoch ist dies nicht meine favorisierte Lösung und sollte es auch nicht sein. Meiner Meinung nach ist es NICHT richtig das Köcherfundament so zu erstellen, denn es handelt sich hier um ein Fundament.

[Armin Dariz]

Egal wie ich die Familie erstelle Revit nimmt immer die Oberkante des Objekts als Einfügepunkt.

Hallo Sebastian

ja, dieses Probnlem ist bekannt. Es wird bei Fundamentfamilien IMMER die OK als Bezugspunkt genommen. Autodesk kennt aber das Verhalten und arbeitet an diesem PRoblem.

Ich kann dir nur raten, das Fundament als Familie der Kategorie "Generisches Modell" zu erstellen. Hier eine neue Unterkategorie zu definieren (z.B. Köcherfundament), damit du eine eigene Katgeorie für diese Bauteile erhälst.
Somit kannst du die Einfügeebene bestimmen. Haken dabi ist, dass das "Fundament" nicht die UK der Stütze erkennt, da es keine Fundamentfamilie ist, was aber genau dein Problem war, wegen des falschen Verhaltens dieser Familien

mfg

[skroeger]

Hallo Sebastian

ja, dieses Probnlem ist bekannt. Es wird bei Fundamentfamilien IMMER die OK als Bezugspunkt genommen. Autodesk kennt aber das Verhalten und arbeitet an diesem PRoblem.

Ich kann dir nur raten, das Fundament als Familie der Kategorie "Generisches Modell" zu erstellen.
mfg

Hallo Sebastian, hallo Armin,

das Problem ist schon seit Jahren bei ADSK bekannt. Und ob dran gearbeitet wird, wage ich nicht zu sagen. Meine letzte Antwort zu diesem Thema ist vom heutigen Tage und wenig zufriedenstellend!

Und das Problem tritt nicht nur bei Köcherfundamenten auf, sondern bei jeglichen Fundamenten, die einen Versatz von der Ebene haben!

Der Weg über das generische Modell ist zwar verlockend, aber aus Sicht von BIM nicht wirklich sinnvoll! Weder wird das Fundament als generisches Modell im Architecture selbst als Fundament erkannt und kann somit auch nicht ausgewertet werden. Weiterhin entfällt es dann auch bei der Tragwerksanalyse und somit z.B. in der Weitergabe zur Analysesoftware. Und es dürfte auch in Hinblick auf andere Anwendungen, die auf dem Revit Modell aufbauen zu Problemen kommen!

Allerdings gibt es einen Workaround! Das Fundament läßt sich nämlich an der Ebene ausrichten und dann abschliessen! Dann wird es durch die Stütze nicht mehr verschoben!

Haken dabei: Wenn man in einem Projekt eine große Anzahl hat, ist diese Vorgehensweise sehr aufwendig.

Gruß.

Samy Kröger

[skroeger]

Servus Sebastian,

versuch doch mal den Verfüllbereich des Köchers nicht als Abzugskörper zu erstellen, sondern nimm den Köcher als Extrusion, der den Verfüllbereich gleich dabei hat.

Viele Grüße

Max

Hallo Max,

das ist leider keine Lösung. Siehe auch meinen Text zuvor.

Gruß.

Samy Kröger

[Siggi Pfundt l cmotion]

Ein Tipp aus der Familienbauwerkstatt:

Wenn man in der Fundamentfamilie die "blaue" Referenzebene nach unten verschiebt (z.B. auf - 200 wie im jpg abgebildet), wird dieser Wert als Vorgabe-Einfügehöhe benutzt. Das Fundament sollte sich dann nicht mehr an UK Stütze hängen.

An der blauen Referenzebene ist eine "grüne" Referenzebene gesperrt, die in den Eigenschaften den Haken für "Bestimmt Ursprung" aktiviert hat.

Mit dieser Vorgehensweise kann man generell sinnvolle "Vorgabe-Einfügehöhen" von Familien definieren.

Ich denke, dass ist eine Lösung, oder?

Grüsse,
Siggi Pfundt l cmotion

[MHiermer]

Hallo Max,

das ist leider keine Lösung. Siehe auch meinen Text zuvor.

Gruß.

Samy Kröger

... und siehe auch den Text von Sebastian davor, merci für den Hinweis ;-).

Bei mir gings auch nur, weil ich wohl unachtsamerweise eine architektonsiche Stütze genommen hatte für meinen Test, sorry (und ich hatte mich schon erst gefreut dass es geht und dann gewundert, dass es bei euch wohl nicht geht...).

Ich wollte jetzt noch grade die Lösung anbieten, die Stütze in die Kategorie Skelettbau zu verschieben, dann würde das CAD-Technisch funktionieren, aber nachdem ich gelesen habe, dass Sebastian das Fundament da auch schon hatte, ist das wohl auch keine Lösung des Problems.

Obwohl ich die Idee aus meiner (nichtragwerkerischen) Sicht eigentlich doch gut finde. Zur rechnerischen Auswertung würde doch das Skelettbauteil herangezogen werden und die Bauteillisten kann man ja beliebig benennen. Den BIM-Gedanken sähe ich persönlich durch ein Fundament als Skelettbauteil nicht verletzt (vorausgesetzt meine Annahme dass die Auswertungen passen stimmt). BIM heisst ja nicht, dass man sich durch Benennungen einschränken lassen soll, die Technik muss halt stimmen, aber das geht natürlich jetzt eher ins philosfische...

Ansonsten fällt mir noch ein, das Fundament gleich in die Stützenfamilie zu integrieren, vielleicht bietet das ja noch perspektiven...

Viele Grüße

Max

[skroeger]

Obwohl ich die Idee aus meiner (nichtragwerkerischen) Sicht eigentlich doch gut finde. Zur rechnerischen Auswertung würde doch das Skelettbauteil herangezogen werden und die Bauteillisten kann man ja beliebig benennen. Den BIM-Gedanken sähe ich persönlich durch ein Fundament als Skelettbauteil nicht verletzt (vorausgesetzt meine Annahme dass die Auswertungen passen stimmt). BIM heisst ja nicht, dass man sich durch Benennungen einschränken lassen soll, die Technik muss halt stimmen, aber das geht natürlich jetzt eher ins philosfische...

Ansonsten fällt mir noch ein, das Fundament gleich in die Stützenfamilie zu integrieren, vielleicht bietet das ja noch perspektiven...

Viele Grüße

Max

Hallo Max,

sind sicherlichalles gut gemeinte Vorschläge. Solange man sich nur mit Entwurf beschäftigt zumindest. Geht es aber weiter, stößt man mit einer solchen Vorgehensweise sehr schnell an Grenzen.

Insbesondere die Ausführung der Stütze (auf diese Idee sind wir auch schon gekommen) als Skelettbau ist gerade dann absolut fatal, wenn das Modell an Revit Structure übergeben wird und mit dem dort vorhandenen Modul auch noch bewehrt wird oder gar ans ASD übergeben wird.

Und auch das Integrieren des Fundaments in die Stütze ist nicht der Sache zuträglich, da sich die beiden dann auch nicht getrennt auswerten lassen bzw. in einer 3D-PLanung getrennt betrachten lassen.

Sicher, für den Entwurf alles schick, was Du vorschlägst; für das durchgängige Arbeiten nicht wirklich hilfreich. Sorry.

Beste Grüße.

Samy Kröger

[skroeger]

Ein Tipp aus der Familienbauwerkstatt:

Wenn man in der Fundamentfamilie die "blaue" Referenzebene nach unten verschiebt (z.B. auf - 200 wie im jpg abgebildet), wird dieser Wert als Vorgabe-Einfügehöhe benutzt. Das Fundament sollte sich dann nicht mehr an UK Stütze hängen.

An der blauen Referenzebene ist eine "grüne" Referenzebene gesperrt, die in den Eigenschaften den Haken für "Bestimmt Ursprung" aktiviert hat.

Mit dieser Vorgehensweise kann man generell sinnvolle "Vorgabe-Einfügehöhen" von Familien definieren.

Ich denke, dass ist eine Lösung, oder?

Grüsse,
Siggi Pfundt l cmotion


Hallo Herr Pfundt,

nein, leider auch nicht (siehe screenshot). Es gibt leider keine Lösung des Problems und auch keinen Workaround. Bei Änderungen an der Stütze wird das Fundament versetzt.

Diese Problematik ist bei ADSK auch erkannt (bereits seit ca. 3 Jahren), leider gibt es bis heute keine Lösung. Nur der Workaround mit dem Abschliessen hilft, ist aber für die Praxis schlicht weg zu umständlich.

[Siggi Pfundt l cmotion]

Hallo Herr Kröger,
noch ein Versuch:

Was spricht dagegen, in der Fundamentfamilie einen Typenparameter z.B. "Versatz zur Ebene" mitzuführen?

Grüsse,
Siggi Pfundt l cmotion

[Sebastian D.]

Hallo Herr Kröger,
noch ein Versuch:

Was spricht dagegen, in der Fundamentfamilie einen Typenparameter z.B. "Versatz zur Ebene" mitzuführen?

Grüsse,
Siggi Pfundt l cmotion

Hallo,

dieser Versatz funktioniert nicht mit der Tragwerksstütze und dem Fundament. Das ist genau das Problem!!!
Das angehängte Bild zeigt, wie die Köcherfamilie als Fundament definiert aussieht, mit der die in Post 2 gezeigten Ergebnisse zustande kommen.

Und wie Herr Kröger richtig bemerkte, will ich auch das Tragverhalten richtig darstellen.

[skroeger]

Hallo Herr Kröger,
noch ein Versuch:

Was spricht dagegen, in der Fundamentfamilie einen Typenparameter z.B. "Versatz zur Ebene" mitzuführen?

Grüsse,
Siggi Pfundt l cmotion

Hallo Herr Pfundt,

dagegen spricht, dass sich dadurch nichts ändert! Schauen Sie sich doch bitte mal den Scrrenshot an und dann wird Ihnen auch klar, warum es keine Lösung gibt:

Die Stütze wird per Definition bis zur Ebene geführt, obwohl die Geometrie einen Versatz zur Ebene hat. Eigentlich logisch, da ja die Stütze bis zur Ebene reicht, es sei denn, sie hat eben einen Versatz.

Das eigentliche Problem liegt aber darin, dass die Systemlinie der Stütze bis zur Ebene durchgezogen wird, komme was wolle. Und das Fundament wird am Ende der Systemlinie (im statischen System sinnvoll) positioniert.

[Armin Dariz]

Das eigentliche Problem liegt aber darin, dass die Systemlinie der Stütze bis zur Ebene durchgezogen wird, komme was wolle. Und das Fundament wird am Ende der Systemlinie (im statischen System sinnvoll) positioniert.


Kann ich so nicht nachvollziehen. Das Tragwerksmodell stimmt so eigentlich schon, jedoch das physikalische Modell der Stütze stimmt nicht, dieses sollte bis zum Köcherboden reichen.

mfg
Armin

[skroeger]

Kann ich so nicht nachvollziehen. Das Tragwerksmodell stimmt so eigentlich schon, jedoch das physikalische Modell der Stütze stimmt nicht, dieses sollte bis zum Köcherboden reichen.

mfg
Armin

Hallo Armin,

welche Ebene ist in Deinem Beispiel den die Basisabhängigkeit der Stütze? Und wo ist der Versatz?

Und am Ende des Tages spielt es auch keine Rolle, ob das statische System das korrekte ist (was ich übrigen nicht behauptet habe) oder das physikalische. Entscheidend ist, dass es wie auch immer nicht funktioniert!

[Armin Dariz]

Die Basisabhängigkeit der Stütze ist die Ebene 0 in meinem Beispiel.
Ich wollte das bestehdne Problem auch nicht schönreden, sondern bin nur auf das angesprochene "eigentliche Problem" eingegangen um dieses mindestens zu beheben. Aber anscheinend habe ich da wohl was falsch verstanden.
mfg